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olvi2004

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1

Saturday, May 27th 2017, 9:28pm

S. venosum Varianten

Hilfe,
das unten geschilderte Problem stört mich, da ich nicht sicher bin was vorgeht. Wer kennt sich aus?

Die Lage:
Ich habe Sauromatum venosums aus verschiedenen Quellen. Pflanzen und Blüten unterscheiden sich geringfügig voneinander. Die Unterschiede sind nicht allzu groß aber erkennbar, und ich möchte sie so behalten.

Neue Unterschiede entstehen:
Ich lasse die Pflanzen frei Blühen, Kreuzungen entstehen, d.h. wenn ich die neuen Samen im nächsten Jahr keimen lassen.

Lack of Knowledge:
Was passiert mit der Mutterknolle, wenn eine Kreuzung entsteht? Bleibt sie unbeeinflusst davon, und meine S venosum Varianten leben weiter? Oder, verändert eine Kreuzung auch die Mutterknolle (Brutknollen), und mit der Zeit werden alle Exemplare von dem Aussehen gleich?

Subjektive Beobachtung:
Ich meine, die Anzahl der Variationen hat sich in den vergangenen Jahren verringert. Die Ursache kann natürlich beim Wetter liegen; jeden Sommer macht niedrige Temperatur in Kombination mit Nässe, Matsch aus einer kleinen Anzahl Knollen.

Gruß Olvi

Seiti

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2

Sunday, May 28th 2017, 1:15am

Hallo, Eine Kreuzung beeinflusst nur die Samen. Die Mutterpflanze bleibt wie bei jeder Pflanze unbeeinflusst. Die Brutknollen sind auch in der Regel identisch mit der Mutterpflanze einzige Ausnahme ist A. Konjak 'Shattered Glass' da variiert die panaschierung. Hast du vielleicht Fotos deiner Sauromatum, würde mich interessieren wie sich die unterscheiden.

Mr. Titanum

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3

Sunday, May 28th 2017, 12:32pm

Hallo Olvi,

da liegt Seiti ganz richtig - die Veränderung oder Rekombination der genetischen Information in den somatischen (Körper-)Zellen der Pflanze durch Kreuzung oder Selbstbestäubung wäre was Neues und eine wissenschaftliche Sensation....

Die vegetativ vermehrten Pflanzen, also die Mutterknolle und die Brutknollen, bleiben zunächst mal gentisch unverändert bzw es entstehen keine Rekombinanten aus zwei veschiedenen Genomen.
Das heißt natürlich nicht, dass die vegetativ vermehrten Pflanzen wirklich alle genetisch identisch sind, da in normalen (nicht-gametischen) Zellen natürlich auch spontane Mutationen auftreten, die sich z. T. natürlich auch phänotypischn auswirken.
Das kann natürlich auch verschiedensten Merkmale betreffen.
'Shattered Glass' ist sicher auch so (und nicht durch Kreuzung) entstanden....

Wenn Du Varianten verlierst, hat das nichts mit der Bestäubung durch andere Phänotypen zu tun, sondern kann Gründe haben, die Du schon erwähnst.
Daneben kämen auch Rückmutationen in den Wildtyp in Frage, aber dass das der Hauptgrund für Deine Abgänge sind, kann ich mir nicht vorstellen...

Happy cloning, Bernhard.

olvi2004

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4

Sunday, May 28th 2017, 6:59pm

Vielen Dank für die Antwort.

Es bleibt also das Wetter was ich als Ursache für weniger wahrscheinlich gehalten hatte. In der Zukunft werde ich wohl bei Kälteeinbrüchen einen Teil der Sammlung für ein paar Tage in die Garage tragen.

Ich habe zwar versucht Bilder zu machen, aber die Qualität ist nicht gut genug um ins Forum zu stellen. Das Problem liegt nicht bei meiner alten Digi-Kamera, sondern ich kriege es einfach nicht hin.
Ein paar Bilder habe ich doch im Forum: Thread „Lila und braune Punkte“ Post #12 und #13.

Und hier noch ein Bild(2013) von der absolut robustesten Pflanze die ich habe. Die Farbe ist leicht blau, die Blätter sind etwas dicker als bei anderen und die verträgt deutlich mehr Kälte als meine anderen S venosums. Ist immer die letzte die ich im Herbst reinhole. Gezogen aus Samen gekauft 2010 aus England, World Wonders Garden, und hat braune Flecken auf dem Stiel.

Wenn ich Zeit habe kann ich versuchen eine kurze Aufstellung zu machen.
Das Problem ist die Menge der Information. Ein zu langer Text liest niemand. Vielleicht besser als nichts.

Gruß OLvi
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AGM_de

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5

Sunday, June 4th 2017, 6:54pm

Ich habe bei meinen S. venosums auch bemerkt, dass ich, neben den Indian Giant natürlich, welche mit helleren und dunkleren Mustern auf der Petiole habe, allerdings habe ich das nicht weiter verfolgt.

Gruß
Andreas

6

Monday, May 28th 2018, 10:35pm

Das habe ich letztes Jahr an 2 Blättern einer Pflanzen beobachten können. Das erste Blatt hatte einen Blattstiel mit hellgrünen Hintergrund und dunkelgrünen Flecken. Beim 2. Blatt war der Hintergrund grünlich weiß mit einem Schimmer ins bläuliche, wobei der Hintergrund des Stiel in der Nähe des Blattes vergrünt und in der Regel dort auch weniger Flecken aufweist. Darüber hinaus waren die Flecken auch kräftiger in der Farbe.

Das erste Blatt wurde im doch sehr regnerischen und trüben Mai geschoben, das 2. später bei sonnigerem Wetter. Darüber hinaus waren da auch noch die Tage länger.

Und hier noch ein Bild(2013) von der absolut robustesten Pflanze die ich habe. Die Farbe ist leicht blau, die Blätter sind etwas dicker als bei anderen und die verträgt deutlich mehr Kälte als meine anderen S venosums. Ist immer die letzte die ich im Herbst reinhole. Gezogen aus Samen gekauft 2010 aus England, World Wonders Garden, und hat braune Flecken auf dem Stiel.
Leicht bläuliche Blätter mit braunem Flecken verziertem Stiel und darüber hinaus auch noch sehr robust, das ist eine sehr interessante Kombination. Falls du irgendwann einmal Brutknollen zum abgeben hast, so hätte ich gerne eine davon.

olvi2004

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7

Tuesday, May 29th 2018, 4:36pm

Hallo Mistkäfer

Seit drei Wochen liegen leider alle Brutknollen die ich nicht gepflanzt habe im Komposthaufen.
Falls der Sommer so weitermacht wie bis jetzt (3 Wo täglich > +25C°) gibt es bestimmt Brutknollen. Warten wir es ab.

Gruß Olvi

8

Tuesday, May 29th 2018, 7:30pm

Mist, ich wollte schon länger hier im Thread antworten und habe sogar extra ein Lesezeichen angelegt, um nicht lange suchen zu müssen. Was soll's, gibts diese Variante in meiner Sammlung eben erst später.

Die Knollen einfach so auf den Komposthaufen zu entsorgen, könnte auch nach hinten losgehen, wachsen doch manche Pflanzen dort besonders gut.

Auch wenn der Sommer nicht so weitergeht, sehe ich trotzdem kein Problem mit Brutknollen. Letzter Sommer war nun wirklich nicht besonders und ich konnte mich bzgl. Brutknollen nicht beklagen.

olvi2004

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9

Friday, August 10th 2018, 3:42pm

Die S.v. Variante mit Doppelten Stiel und 26 Fiederblättern (2 x 13)

Der Stiel ist 10…15 cm länger als bei Knollen gleicher Größe. In der Menge fällt die Pflanze sofort auf da der „Kopf“ aus ragt.
Bei IG verringert sich die Anzahl der Flecken auf dem Stiel mit jedem neuen Blatt. Bei dem doppelten Stiel nicht, was wohl zeigt, dass zwei Blätter nicht zusammengewachsen sind.

Warum der Stiel doppelt ist weiß ich nicht. Weiß jemand? Woher ich die Knolle habe weiß ich leider nicht mehr.
Die Variante lässt sich einfach nicht vernünftig fotografieren, ich versuche es jeden Sommer…
Hier Bilder von dem diesjährigen Versuch: 16.7/31.7/9.8./31.7.

Die Normalform mit doppeltem Stiel habe ich vor ein paar Jahren verloren.

Gruss Olvi
olvi2004 has attached the following images:
  • DS01 300.jpg
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  • DS02_300.jpg

kleiner Uhu

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10

Friday, August 10th 2018, 6:28pm

Hallo Olvi
Verdopplungen oder Vergroesserungen von Blättern, Wurzeln oder Blueten sind häufige Folgen von triploiden Cromosomensätzen
Solche Veränderungen bleiben nur bei generativer Vermehrung erhalten.
Gruss
Klaus

musa

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11

Saturday, August 11th 2018, 9:38am

Hallo Klaus,
wovon hängt es eigentlich ab, ob triploide Pflanzen keimfähig sind oder nicht?
Michael

12

Friday, September 14th 2018, 10:16pm

Die Knollen einfach so auf den Komposthaufen zu entsorgen, könnte auch nach hinten losgehen, wachsen doch manche Pflanzen dort besonders gut.
Ach ja, ich vergaß zu erwähnen, dass ich meinen Klon von einem wilden Komposthaufen habe.

Bei IG verringert sich die Anzahl der Flecken auf dem Stiel mit jedem neuen Blatt. Bei dem doppelten Stiel nicht, was wohl zeigt, dass zwei Blätter nicht zusammengewachsen sind.
Für mich sieht das trotz allem dennoch nach 2 zusammengewachsenen Blättern aus. Dass die Anzahl der Flecken mit jedem Blatt abnimmt, habe ich bei meiner IG nicht beobachten können. Allerdings habe ich die erst seit diesem Jahr und die hatte auch nur zwei Blätter.

Was mir auf deinen Bildern noch auffällt: Die Pflanze zeigt ein gesünderes kräftigeres Grün und das 2. Blatt ist völlig normal.

This post has been edited 1 times, last edit by "Mistkäfer" (Sep 14th 2018, 10:31pm)


olvi2004

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13

Saturday, September 15th 2018, 8:39pm

Die kräftige Farbe ist mir auch aufgefallen.
Leider habe ich nicht notiert ob das auch der Fall in den Jahren davor war.

Vorne im Beet, wo die helleren stehen, habe ich mehrere Jahre Sand in die Erde gemischt,
hinten wo die Große steht, liegt nur Erde aus entleerten Töpfen.
Könnte vielleicht eine Ursache sein.

Das zweite Blatt ist normal. Ist nicht immer so, es kann auch umgekehrt sein.

Gruß Olvi

14

Sunday, September 16th 2018, 2:13am

Anderer Boden könnte in der Tat die Ursache für die gesundere Farbe sein. Machen die Brutknollen auch solche Blätter?

15

Friday, June 21st 2019, 8:43pm

Apropos braune Flecken, ich habe schon letztes Jahr bei meiner großen normalen Venosum beim Treiben des 2. Blattes beobachten können, dass der Stiel braun gefleckt war. Als ich dann 2 oder 3 Tage später endlich zum Fotografieren kam, waren die Flecken leider schon vergrünt :icon_nosmile:

Dieses Jahr ist das bei 2 Pflanzen schon beim 1. Blatt so und erst bei einer beginnen die Flecken zu vergrünen (drittes Bild).

This post has been edited 1 times, last edit by "Mistkäfer" (Jun 21st 2019, 8:55pm)


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