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olvi2004

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1

Friday, July 12th 2019, 6:19pm

Größere S venosum Knollen?

Hallo,
Im Garten macht die Pflanze normalerweise 3…4 Blätter die riesig werden, bei großen Knollen.
Um ein großes Blatt zu produzieren benutzt die Pflanze viel Energie.
Vielleicht wird die Knolle grösser, wenn man diese Energie der Knolle zuführen könnte.

Ein solcher Versuch durchzuführen hat mich schon lange interessiert aber jeden Frühling vergesse ich es. :icon_erschreckt:
Dafür braucht man nur zwei gleich große Knollen und zwei Töpfe mit gleichem Substrat, die neben einander stehen.
Zerstört man die Blattspitze des zweiten Blattes bei einer der Pflanzen, macht die normalerweise keinen Ersatz.

Ich denke, dass ein einziges Blatt mehr Zeit hat eine Knolle zu versorgen, als z.B. drei Blätter die erst kurz vor dem Herbst da sind.
Sicher hat schon jemand im Forum es ausprobiert und kann berichten?

Gruß Olvi

2

Friday, July 12th 2019, 8:48pm

Ich kann berichten. Ich musste dazu nicht mal ein Blatt zerstören. Letztes Jahr hatte 2 22g Knollen in gleichgroße nebeneinander stehende Töpfe gepflanzt. Eine der Knollen schob 2 Blätter, wobei das 2. recht früh kam, die andere nur ein Blatt mit breiteren Fiederblättern (keine IG). Die mit 2. Blättern brachte es auf 220 g, die mit nur einem nur auf etwa 140-150 g (für's genaue Gewicht müsste ich erst nach schauen).

Schlussfolgerungen würde ich daraus aber noch nicht ziehen. Dafür ist die Probe einfach zu klein.

Mr. Titanum

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3

Friday, July 12th 2019, 10:14pm

Hallo Olvi, Hallo Mistkäfer,

das, was Mistkäfer beschreibt, ist genau das, was ich erwarten würde.

Um eine große Knolle zu machen braucht es jede Menge Assimilationsprodukte, die im Grunde alle auf die Photosynthese zurückgehen.
Und dafür braucht es Blattfläche; je mehr Blattfläche, desto mehr Photosynthese und Assimilation.

Daher wird eine Pflanze mit mehr Blättern auch zu dickeren Knollen führen.
Der Aufwand, um mehr Blätter zu machen, wird durch die vermehrte Photosynthese und Assimilation über die Vegetationsperiode sicherlich überkompensiert und führt zu dickeren Knollen als mit nur einem Blatt.

Olvi, bei mir bzw bei meinen IG sind die drei bis vier Blätter ja schon rel früh im Jahr gewachsen und es bleibt daher viel Zeit bis zum Herbst bzw bis zum ersten Frost, um die Knollen mit Photosyntheseprodukten zu versorgen, so dass sie viel Masse bilden können.

Happy growing, Bernhard.

olvi2004

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4

Tuesday, July 16th 2019, 6:09pm

Hallo,

Dass, Pflanzen keine mathematischen Regeln folgen, ist mir klar. Trotz dem wollte ich schon lange ein einfaches Modell sehen, wie eine Knolle wächst.
Inspiriert von Bernhards Antwort habe ich nun eins gemacht.


Der Aufwand, um mehr Blätter zu machen, wird durch die vermehrte Photosynthese und Assimilation über die Vegetationsperiode sicherlich überkompensiert und führt zu dickeren Knollen als mit nur einem Blatt.

Ich bin davon ausgegangen, dass die Knolle wegen der Überkompensation, ab dem Moment wenn das erste Blatt da ist, ständig grösser wird. Ich habe eine Knolle gewählt, die ich letzten Sommer recht gut dokumentiert hatte. Die Ausgangsdaten sind auf blauem Hintergrund im Bild. Leider musste ich die Knolle zu früh aus dem Topf holen. Wer Mathe nicht mag, kann das Modell einfach überspringen.



Das Ergebnis aus dem einfachen Modell hat mich erstaunt:
Erstens, dass die neue Knolle erst zwei Wochen vor dem Ausgraben grösser als die alte wird – war eine Überraschung.
Zweitens, dass das Gewicht pro jedes zusätzliche Blatt logarithmisch zunimmt, warf sofort die Frage auf:
Wie kann ich die Pflanze locken weitere Blätter zu machen?
Drittens, hätte die Pflanze noch vier Wochen wachsen können, wäre das Gewicht theoretisch ca. 12 kg beim Ernten gewesen!

Tja, leider sieht die Wirklichkeit anders aus, die Bedingungen unterscheiden sich vom Modell,
am meisten wohl der Einfluss der Tagestemperaturen.
Sicher gibt es auch eine Grenze für wie viel Photosyntheseprodukten pro Fläche ein Blatt produzieren kann.
Wenn eine Pflanze keine neuen Blätter mehr macht, produzieren die Blätter dieselbe Menge Photosynthese wie in der Phase davor?
Wächst eine kleine Knolle schneller als eine große Knolle…usw?
Wie würde ein Forscher die tägliche Gewichtszunahme einer Knolle feststellen – mit einem 3D-Röntgengerät?

Mistkäfer hat absolut recht, zum Vergleich wäre eine Versuchsserie sehr interessant.

Gruß Olvi

musa

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5

Wednesday, July 17th 2019, 8:43am

Hallo Olvi,

hab ich das richtig verstanden, dass Du aus Anfangs- und Endgewicht, Zeit und Anzahl der Blätter zeitanteilig die Werte errechnet hast?
Ich vermute allerdings dass einerseits die Leistungsfähigkeit der Blätter im Alter stark abnimmt (ein Blatt ist ja auch nur ein Mensch) und natürlich das Lichtangebot später im Jahr weniger wird, was die Tabelle wohl stark verändern würde. Ich hab meist kein Problem im Herbst Blätter frühzeitig zu kappen.
Dennoch eine interessante Übersicht, danke dass Du Dir die Mühe gemacht hast. Das mit einer Testreihe zu belegen wäre toll (kleiner hint an Dich Klaus mit Deinen Milliarden an reifenden Samen!)

Michael

olvi2004

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6

Wednesday, July 17th 2019, 3:40pm

Hallo Michael

Ja, Du hast es richtig mit den Anfangsdaten verstanden.
Dass, die Leistungsfähigkeit der Blätter im Alter abnimmt ist klar. Ich habe es nicht berücksichtigt, da ich nicht schätzen konnte wie viel es ist – vielleicht -10%/Wo? Normalerweise verlieren meine Pflanzen das erste Blatt in der ersten Septemberwoche. Beide Ereignisse im Modell zu zeigen wäre einfach. Die Graphik würde dann früher steil werden und im September flacher.
Wie viel Einfluss Temperatur und Licht pro Woche haben, kann ich nicht abschätzen.

Das einfache Modell hat mir trotz dem viel Information gegeben. Interessant wäre es noch zu wissen ob eine IG-Knolle mit 100 g pro Tag wachsen kann – eine urbane Legende?

Gruß Olvi

musa

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7

Wednesday, July 17th 2019, 11:20pm

Hallo Olvi,
100g das wären 3 kg pro Monat Vegetationsphase! Das ist ne Ansage! Bei Amo titanum ist das sicher möglich, da geht die Blattoberfläche aber auch in die Quadratmeter...
Michael

Mr. Titanum

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8

Thursday, July 18th 2019, 10:26am

Hallo Olvi,

interessante Überlegungen und ein interessantes Model!

Mir fällt dazu noch folgendes ein:

1. Ich meine, dass Wilbert Hetterscheid einmal geäußert hat, dass die alte Knolle nicht kompeltt aufgezehrt wird. Typhonium venosum im Originalzustand?
Das würde erst einmal bedeuten, dass erst ein Teil der alten Knolle benötigt wird, Wurzeln und das erste Blatt zu machen.
Ob das erste dann schon ausreicht, um die Stoffe zu liefern, die das zweite Blatt dann machen, kann ich nicht einschätzen; evtl wird auch noch Material von der alten Knolle dafür gebraucht.
Aber für die Gesamtbetrachtung über die Vegetationsperiode ist ja beides eigentlich nicht von Bedeutung....

2. Den täglichen Zuwachs müsste man eigentlich relativ einfach ermitteln können.
Dazu müsste man den Topf wiegen, nachdem auf Durchfluss gegossen wurde, das Substrat also immer wassergesättig ist. Die Differenz zum Vortag sollte dann der Massenzuwachs der Knolle sein.
Wenn man das über eine lägere Zeit machen will, sollte der Topf aber sicher recht groß sein, da eine wachsende Knolle ja das Substrat verdichtet und so das Porenvolumen des Substrates, sprich die maximale Wasserhaltekraft, vermindert.

3. Einfluß von Temperatur und Licht
Die Wärmesumme geht sicher ein, aber wie das in ein Model eingehen kann, weiß ich nicht.
Beim Licht ist es vermutlich so, dass eine minimale Belichtugnstärke nötig ist, damit die Assimilation die Dissimilation übersteig und dass ab einer bestimmten Belichtungsstärke eine weitere Erhöhung derselben keine Steigerung der Photosyntheseleistung mehr ergibt.
Details kann ich leider nicht nennen, denn das Studium ist einfach zu lange her.... :icon_nosmile:
Ich denke, dass es für Gemüskulturen solche Modelle sicher schon gibt; wenn ich die Zeit finde, werde ich mich einmal erkundigen.

OK, mal eben Tante google bemüht:
https://www.gabot.de/ansicht/forscherung…elt-241629.html
https://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stad…au-vereinfachen
Ob es das Programm Progkoli frei verfügbar gibt, kann ich erfragen....
Ich kann mich auch einmal erkundigen, ob es ein ähnliches für Knollengemüse (zB Kohlrabi oder landwirtschaftliche Knollen- oder Rübenkulturen gibt.

Happy calculating/modelling, Bernhard.

9

Thursday, July 18th 2019, 8:24pm

100g das wären 3 kg pro Monat Vegetationsphase!
Und 9 kg in 3 Monaten. So viel länger dauerte in den letzten Jahren die Vegetationsperiode bei meinen Venosums nicht. Die waren immer etwa 3,5 Monate nach der vollständigen Entfaltung des ersten Blattes wieder eingezogen. Ach ja, Bernhardt erreicht immer wieder Knollengewichte um 9 kg bei seinen IGs. Keine Ahnung, wie lang die Vegetationsperiode bei diesen Pflanzen war.

Unter Berücksichtigung, dass am Anfang der Vegetationsperiode während noch weitere Blätter gebildet werden, die Knollenbildung sicherlich noch gebremst verläuft und das am Ende durch kürzere Tage mit geringer Lichtintensität und niedrigeren Temperaturen ähnlich aussehen dürfte, sind 100 g Zunahme des Knollengewichts pro Tag zumindest zeitweise gar nicht mehr unrealistisch.

olvi2004

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10

Friday, July 19th 2019, 7:00pm

Hallo Bernhard, Mistkäfer
Die Kommentare sind gut.

Ich meine auch, dass man die Rolle der alten Knolle in einem einfachen Modell vergessen kann.

Um den täglichen Zuwachs zu dokumentieren hatte ich ähnliche Überlegungen. Nur geht das mit der Badezimmerwaage nicht, die zeigt das Gewicht nur in Schritten von 100 g an, und sicher wächst die Knolle nicht jeden Tag so viel. Ein noch größeres Problem wäre den Kübel täglich auf die Wage zu stellen, dazu sagt mein Rücken Stopp :icon_nosmile: .

Temperatur- und Lichteinfluss wären meiner Meinung nach in dem einfachen Modell mit dem täglichen Wiegen der Knolle abgedeckt.
Trotz dem wäre ein Modell über Photosyntheseleistung bei Knollen- oder Rübenkulturen interessant zu sehen.

Noch etwas:
Wenn Bernhard 9…10 kg große IG-Knollen in 3,5 Monaten ernten kann, müsste ich hier im Norden ein Maximalgewicht von ca. 7 kg erreichen können. Der Sommer hier, ist 1 Monat kürzer (2,5/3,5x10 kg = 7,14 kg :icon_smoker: ). Bis jetzt wog meine größte Knolle etwas über 5 kg.
Die Zukunft bleibt spannend!

- Olvi

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